Tak že bych si ho přeci jen přiřadil na konec mé padesátikusové fronty již zakoupených knih k přečtení? ;-) Všichni bájí, takže automaticky opatrně našlapuji kolem…

O Eriksonově božstí netřeba pochybovat, bratři. Stále je však mnoho pohanů, které je třeba konvertovat na víru pravou. ;-)

Teda Borisi, to je fakt krásnej článek. Hned přestávám mít deprese, že mě zase čeká asi tisíc stránek překladu, ze kterého asi (zcela určitě) zase polezu po zdi :)

Na preddivadelniho Jednorozce jsem behal taky, mam taky rad Eriksona a jsem taky vod Budejc!

A co Guy Gavriel Kay, Abercrombie, Stephenson?

BorgDog : Přečetl jsem první dvě knihy a asi třetinu třetí. Pak mě to začalo unavovat. U Martina jsem nadšeně přečetl všechny novely kolem (o dunkovi apod.) a ze ságy jsem se dostal do poloviny střetu králů, dál to prostě nešlo.

Alexi: a jinak máš mé uznání, že už konečně Clarkovou považuješ za fantasy :)

Keby si rozmýšľal pri tom čo čítaš videl by si že tam nie je napísané nič o vedeckosti a reálnosti fantasy ale to, že fantasy obohacuje viac čitateľa ako jednotlivca, má pozenciál ho psychicky silnejšie zasiahnuť/ovplyvniť a tak zmeniť jeho pohľad na svet, na to čo je zmysel života atď. Čo je podstatnejšie poslanie literatury ako vedecky vierohodný popis potenciálnej budúcnosti.

Slova, který tu hází Coltain a Boris Hokr, jsou vážně trochu silný tabák. Vůbec třeba nevím, kde jste přišli na definice, že scifi = „vedecky vierohodný popis potenciálnej budúcnosti“, respektive že je „vědecká a reálná a posouvá lidstvo dál“. To tvrdil kdo? Scifi, i kdyby byla zasazená do roku 100.000, tak vypráví o současnosti stejně jako fantasy. Ta míra eskapismu je o obojího přibližně stejná. Člověk vždycky píše o své době.

Jinak, to že fantasy „obohacuje viac čitateľa ako jednotlivca, má pozenciál ho psychicky silnejšie zasiahnuť/ovplyvniť a tak zmeniť jeho pohľad na svet, na to čo je zmysel života“ je sice hezká fráze, ale v praxi nevím, jestli to tak funguje a jestli se s tím dá souhlasit. Není to trochu zjednodušující, to takhle říct? Záleží taky, jestli když říkáte scifi, tak tím míníte i cyberpunk, ten je totiž mnohem političtější/spo­lečenštější než všechny fantsy dohromady – jistě, taky zjednodušjící fráze, ale nemůžu si pomoci.

Když se podíváme třeba na filmy, tak mnohem serioznější filmy jsou z ranku sci-fi, zatímco fantasy jsou mnohem mainstreamovější, byť možná v literatuře to je prohozený, jak se alespoň snaží naznačit Boris.

Shikari: a tady už se dostáváme někam, kde se dá souhlasit. Když se podíváte do těch komentářů nahoře, tak zjistíte, že se mi nelíbí obecné a krátkozraké představy a to, jak jsou jednotlivé žánry prezentovány. u fantasy například poříd převládá dovětek krmná (až na skutečně směšně málo výjimek), kdežto sci-fi, jejíž „nedostatek“ je oplakáván právě tím, že je vědecká a ze své podstaty, což je podle většiny definic právě ta vědeckost („science“ fiction), je hodnotnější než iracionální a brakovitá fantasy. Což je prostě špatně. Ano, souhlasím s tou mírou eskapismu – mimochodem, dostatečně vyvinutá technika se bude jevit jako magie, že? A konečně, sám jsem zmínil právě Bacigalupiho, kde prostě ta technická stránka chybí. Cílem prostě je, aby lidé diskutovali a argumentovali a pokud možno se zbavili těch pitomostí o krmnosti některého z žánrů. S tím budu spokojen, i když samozřejmě mé srdce bije pro fantasy. A ještě dvě poznámky: kyberpunk je Hnutí, styl psaní, nikoliv součást jednoho žánru… byť je pravda, že devadesát procent jeho děl je právě sci-fi (stejně tak je hnutím a stylem New weird, kde ovšem zase 90 procent děl jsou fantasy). No a filmy… tam jde o spoustu jiných věcí, než to, jak to mají nastavené samotné žánry. V podstatě jde o očekávání diváků a producentů. Natočit dobrou fantasy je přes tyto dvě veličiny mnohem těžší, než natočit dobrou sci-fi. to je prostě fakt. Ale neviděl bych jako nějakou zásluhu efemérní podstaty žánru, že filmová sci-fi vypadá líp než filmová fantasy.

Noooo, ale jo, vcelku můžeš začít bez osvěžení paměti. Ze Zahrad se přesune jen hrstka postav, většina je nová. A rozhodně to stojí zato, Zahrady jsou v rámi Malazu jen takovým prvním krůčkem…

Já včera začal už potřetí…nebo počtvrté?…číst Půlnoční vlny a je to dokonalé. Snad u nikoho nemám takovou „znovučitelnost“ jako u Eriksona, přičemž to není, jak tvrdí Alexi, tím, že by člověk při tom kvantu stránek zapomínal postavy a děj, ale z čiré rozkoše. A taky proto, že to co odhalují nové díly k těm starým člověka neustále vrací, jak věci postupně zapadají na své místo jako kamínky v mozaice…Jistě, najdou se chyby, ale v rámci celku jsou skutečně nepodstatné.

Možná nepříjemným faktem je, že díky Eriksonovi už nejsem schopen konzumovat tolik fantasy co předtím…ostatní díla se zdají nehotová, nezralá, bezkrevná a nepromyšlená. Kromě Martina mi zbyly samé oddechovky – Warhammer, Abercrombie, Gemmel, Šlechta, Cervenák… Už ale nejsem schopen se vracet k Eddingsovi, k Feistovi jen v minimální míře (Impérium), Goodkind (toho jsem odepsal už dávno). Zato k Eriksonovi jsem schopen se vracet stále a znovu, a pokaždé je čtení zážitkem. A když člověk uchopí do pracek nový díl…ach, tu slast pochopí jen ti poučení :-)))

Borisi, píšeš,že ti vadí obecné a krátkozraké představy, a že je na fantasy často neoprávněně nahlíženo jako na vyloženě konzumní čtivo na rozdíl od sci-fi, která je v očích některých svých fanoušků vnímána „jakoby něco víc“.A pak se sám projevíš podobně,ale v obráceném gardu,tedy ve svém názoru na sci-fi a napíšeš:
„ sorry, ale fantasy obecně řeší mnohem závažnější problémy než sci-fi. To, jestli je robot schopen šukat nebo jestli generační loď doplní zásoby kyslíku z ledovců Europy není problém, to je intelektuální cvičení. problém jsou otázky dobra a zla, naše místo ve světě, kdo jsem a proč tomu tak je. Co je to spravedlnost.“
A jako jasný doklad toho všeho uvedeš několik autorů.To má být jasný důkaz toho, že fantasy řeší mnohem závažnější problémy?
Musí ti být přece jasné, že pro jakéhokoliv ortodoxního scifistu nebude problém dodat jména několika autorů píšících sci-fi, kteří mají rozhodně daleko větší ambice, než řešit pohlavní život robotů.Nejsem rozhodně pravověrný scifista a tak zmíním hned několik třeba nežánrových autorů:Chabon,McCar­thy,Mitchell,Ishi­guro.
Posouzení toho,který ze žánrů je ten „živý“(pokud má vůbec něco takového smysl) by vyžadovalo rozhodně více času a úsilí.Cokoliv jiného vede právě k těm zjednodušujícím pohledům.

Přiznám se bez mučení, že nesouhlasím s tím, že se v tom člověk neztratí. Četl jsem celou sérii jednu knihu za druhou a naprosto jsem netušil, o čem se tam mluví. Nebýt na začátku seznamy postav, tak jsem zcela mimo a jelikož jsem měl knihy půjčené z knihovny, nemohl jsem při každém odkazu na nějakou postavu zmíněnou o 2000 stránek dřív jít a začít hledat v dřívějších dílech, o čem to pan autor sakra mluví.

Takže celkově, že to tak řeknu, aby se v tom prase vyznalo.

Samozřejmě kupuji celou sérii, protože je to velice kvalitně napsané a některé charaktery jsou hezky vykreslené(mi­mochodem poklona paní překladatelce, celkem si umím představit, jak obtížné musí být zachovat vyznění originálu), ale je to zmatečné, zbytečně složité a překombinované. Je těžké být zároveň fanoušek a odpůrce, ale alespoň nemám růžové brýle a vidím všechny chyby, které dělají z této četby velice obtížnou literaturu.

Moc se těším, až budu mít pár let čas, přečtu si celou sérii čtyřikrát a konečně pochopím kdo co dělá a hlavně proč. Potom budu spokojen, protože i když chápu, že se autor snaží být tajemný jako hrad v Karpatech, je toho prostě moc, co čtenář neví a ani si nemůže moc domyslet.
Téma je fajn, miluju vyznění světa, miluju Malazskou říši a její armádu, miluju obraz Kotiliona v zoufalství sedícího na kameni s dlaněmi zabořenými v obličeji. (a miluju Kilmandaros. její božský přístup, že každý problém se dá řešit pěstí mi přijde dokonalý).

K ostatním tématům bych doplnil do seznamů autorů Timothy Zahna do sci-fi a Lukjaněnka do obou žánrů.
A Sapkáči se stejně nic nevyrovná ani náhodou. Co se stylu a atmosféry týče, tak se tyčí nad všemi jako hora(subjektivní názor – nekamenovat)

Koupil jsem si kde co, ale Eriksona ne. Půjčil jsem si ho v knihovně. Několikrát. Bizarní literatura to jistě je, odbytá rozhodně ne, ale… Jiskru ne a ne v šedé kůře pazourkové vykřesat. Ani nevím, proč mi to vlastně připadá zdlouhavé a nudné, když jsem se během mnoha oběhů slunce poctivě snažil přelouskat všechny cykly, na které jsem kdy narazil. Možná nedostatek tahu na branku. Možná latentní absence citu?
Add SICIF: Scifi je smozřejmě lepší než fantasy, akorát že konzumní čtenář v konzumní době se nechce zabývat problémy, které by „opravdu mohly nastat“, ale raději pseudoproblémy, které do tohoto světa prostě nikdy patřit nebudou. Lidi totiž nechtějí víc vědět a nehledají poučení, chtějí si koupit hezké sny.
A to jim nakonec nesplní ani Erikson.
Ale každému co jeho jest. Pokud někoho baví Erikson, fajn. Když někoho baví Vojna a mír (patrně členy klubu francouzštiny), taky dobře. Ale vsadím se s vámi, že Jiráska už si dneska nepřečtete. Tím chci říct, že jediným objektivním kritériem uměleckých děl je čas. Ostatní je pouze dojmologie. Což výše uvedený článek pečetí.

nemyslel som to tak, že kvalita závisí vyslovene od originality. Ale u mňa je to tak, že u novej knihy ma niečim originálnym osloví. Ako príklad z fantasy môžem uviesť Abercrombieho. Vniesol na náš trh niečo nové, predtým v podstate nevídané. Ale je tu problém väčšiny autorov fantasy. Opakovanie sa. Čím to je, že tak chrlia x-dielne sagy z jedneho sveta? Kupil som si aj dalsie pokracovanie Nejlepe chutna za studena ale z recenzii viem, ze sa autor uz opakuje a zrejme aj opakovat bude, kedze podla toho co som pocul, planuje dalsie pokracovania. Jednoducho je v tomto zanri problem priniest nieco noveho. O fantasy nemam taky siroky prehlad ako o SF ale maloktory spisovatel fantasy vie pisat nove diela, ktore su o niecom inom. Napada ma Sapkowski, GRRMartin, mozno Mieville, ale tam uz vsupuju do debaty trochu ine zanre.
Samozrejme aj SF ma svoje sagy napr. vacsinou military, ktore maju mnoho spolocne s fantasy romanmi. Ale „pravi“ SF autori maju podsatne vacsi rozsah originalnych tem, mozu popustit viac uzdu fantazie, samozrejme za predpokladu, ze si ustrazia vieryhodnost svojho napadu.
Preto sa mi zda zbytocne porovnavat SF a klasicku fantasy, ktora ma viac spolocnych rysov s historickou literaturou ala 3 musketieri, Ivanhoe alebo Ohnom a mecom.
Tak teraz som sa trochu pustil s poslednymi riadkami na tenky lad :) ale tak to vidim ja

Erikson je pro mne momentálně číslo jedna napříč všemi žánry. Vlastně převládá i nad televizí, kinem a občas bohužel i školou. Neříkám, že je bez chyb, ale prostě jsem jeho stylu, světu i postavám absolutně propadnul. Není to lehké, oddechové čtení a člověk prostě musí dávat pozor co čte. Nesmí ztratit pozornost, protože pokud ji ztratí pak je tak trochu v pr…, ale komu to nevyhovuje tak ať to nečte. Prach snů je pro mne jednoznačně knihou roku 2011 a v roce 2012 mám už taky jasno. Komu se to nelíbí nechť mi políbí. K tomu jestli je mrvá Sci-fi, nebo Fantasy asi jen tolik, že doufám v dlouhý život obou těchto žánrů, poněvadž já rád oboje.

Jo, dalo by se to tak říct. A ano, XB-1 je scifistický… ale ne úplně, pochopitelně, to za prvé. Za druhé, čekkáš tam nějakou argumentaci – k tvé analogii, když budu u sparťanských fanoušků poslouchat, že jsou nejlepší, tak se budou ohánět třeba počtem titulů, ne tím, že hrát v červených dresech je těžší než v bílých. A ano, i jako slávista musím uznat, že těch titulů je na jejich straně prostě víc. A i normálnímu sparťanovi asi dojde, že hláška o barvě dresu je hovadina. Dál: bohužel, podobné myšlenky najdeš u lidí kolem Pevnosti, a ta je jak známo víc do fantasy. No a nakonec: všímáš si, že ty provokace dávám do článků, které jsou jasně prezentovány jako subjektivní?A že v komentech či „normálních“ článích se opravdu snažím poukazovat na konkrétní mezery v oněch pseudoargumentech. A ano, vždycky si doložíme, že ten a ten žánr má skvělá díla a pracuje na skvělých principech… ale problém je, že to naprostá většina odmítá uznat u té fantasy. Takže se zdá, že pokud má být nějaká diskuse, tak budopu ty provokace asi jediná cesta. Obrázek si přitom udělá spíš třetí strana než její účastníci, jak je vidět.

Borisova provokativní argumentace a sarkastická prohlášení na adresu rigidních sci-fistů jsou mi jednoznačně sympatická. Jeho (na oko) opovrhování sci-fi může brát doslovně jen právě ten, kdo se uzavřel ve své scifistické věži a na ostatní žánry a čtenáře hledí z patra. Jak už bylo mnohokrát řečeno, každý má jiný vkus, každému se líbí něco jiného, v každém žánru jsou kvalitní a nekvalitní díla (mezi nimiž nelze najít objektivní hranici, protože ta je vždy jen subjektivní) a jestli si Boris z něčeho střílí, pak právě z nepochopení tohoto a ze snobského a povýšeneckého názoru na to, co je lepší a co je horší.

Stejný boj za rovnoprávnost literatury vidím i u JWP, Leoše Kyši a dalších, kteří se tak rádi otírají třeba o „rampasovce“. V roce v 2012 už je tato „akční skupina“ poněkud anachronismus a mohli by si najít jiný příklad, ale jádro pudla je pořád stejné. Boj proti snobismu, vyšším pravdám a nenávisti k jinakosti. Borisovo ironické pošťuchování mi přijde jako elegantní způsob, který může přimět mnoho dospívajících chytit se za nos a přemýšlet komplexně.

Na začiatok sa priznám, že proti fantasy nič nemám a sem-tam ju aj kupujem, jednoducho keď to má od recenzentov dobré odporúčania a vyzerá to, že to nebude 100× prevarená voda, neodolám a zaobstarám si to. Medzi mojich obľúbených autorov patrí Gaiman, Howard, Leiber, Carroll, Powers. To len pre poriadok, aby som nebol zaradený do SF extrémistov :)
Máš pravdu, už na konci môjho predchodzieho príspevku som si uvedomil, že píšem o klasickej fantasy, ktorá používa pseudohistorické prostredie, spoločenské zriadenie a/lebo rasy typu draci, gnómovia, elfovia atď. U takých diel ako sú Mesačné kosti alebo Američtí bohové a podobne by moja argumentácia neostála.
Oprav ma ak sa mýlim, ale Abercrombie priniesol svojim štýlom niečo nové. Aspoň ja som nič podobné vo fantasy nečítal, kde by boli hlavné postavy vykreslené originálne v takom zlom svetle. Bohužiaľ, táto novota mu viac ako pár kníh nevydrží a dostávame sa k samotnému príbehu, ktorý bude zrejme variáciou na predchodzie deje (mantinely nepustia :) ). A to každému nemusí vyhovovať.
Space opera vs klasicka fantasy – tu to trochu odlahčím – súhlasím s remízou – obidve robia fantastickému žánru navonok hanbu, nezainteresovanému človeku vnucujú predstavu, že je jednak SF o raketách, blasteroch a súložiacich robotoch (teraz som si spomenul na poviedky Eduarda Martina :) ) a jednak fantasy o trpaslíkoch tlčúcich sa po hlave s elfami).
Prelietavosť SF autorov (inak začínam sa aj ja priklánať k názoru že vhodnejšie je používať slovo Speculative než Science) je viacmenej nutnosťou. Vo fantasy, ak autor napíše remeselne slušne poviedku napríklad o zlej čarodejnici, ktorá ovládne čarami celú dedinu, tak sa mu to odpustí, i keď je x-tá variácia na 400 ročné téma. Pri SF je to ťažšie, ak nechce aby mu to čitatelia vykričali neoriginalitu až plagiátorstvo. Preto je u klasickej fantasy problém vydať nejakému autorovi zbierku poviedok, pretože jednoducho to bude stále o tom istom. Preto, podľa môjho názoru, sa pri kl. fantasy upredňostňujú dlhšie formy prózy. Tam sa to dá zachrániť iným spôsobom. U SF tento problém nie je, pretože základom je nejaký nápad. Zlatým príkladom je môj obľúbený Henry Kuttner, ktorý bol prelietavý až až (ale jeho Elak z Atlantídy bol pre mňa tortúrou). Poviedky postavené na nejakom nápade, ktoré vôbec nepotrebujú zachraňovať nejakým brilantným opisom alebo charakterizáciou postáv. Dúfam, že vieš kam mierim.
Ale fantasy je chvalabohu aj o niečom inom ako o „klasike“. Takže sa neobávam, že aj taký prieberčivý čitateľ ako som ja si nájde to svoje v ostatných subžánroch. Na Eriksona nemám odvahu, je to na mna moc dlhé a zrejme podla recenzii aj ťažkopádne. Možno keď zvládnem Peakov Gormenghast :)

Tahle diskuze začala být až příliš teoretická a pro mě ne úplně srozumilelná, ale stejně mám pocit:

a) příliš se držíte škatulek scifi/fantasy/ho­rror/a víc už nic. Uvědomte si, že tyhle škatulky zavedli soukmenovci Isaaka Asimova někdy v šedesátých letech – ještě před tím než vznikly směry, které se škatulkám vymykají – sci-fi bez vědy, fantasy bez magie, new weird, magická realita atp.

b) snažíte se do těchhle škatulek napasovat věci, které tam nepatří. Například „Nádraží Perdido“ rozhodně nepokládám za fantasy. Sci-fi to taky není – tak co to teda je? Něco mimo škatulku S-F/F/H… Harry Potter určitě není fantasy, je to (moderní) pohádka.

Přijde mi ta debata trochu jako cipovina, ale budiž. Jen si myslím, že Boris lehce vrtí argumenty a srovnává nesrovnatelné. Každopádně dohodneme-li se, že se nebudeme bavit o těch klišoidních segmentech obou žánrů (v nichž si autor pouze pomáhá všeobecně akceptovanými atributy pro ten či onen žánr), stejně jako o těch masách spotřebního textu, zůstává nám následující situace:

Oba autoři musejí perfektně zvládat řemeslo a být dobrými vypravěči. Oba musejí mít co říct. Oba musejí být schopní domýšlet souvislosti a sociální vztahy…
…a ten SF autor se musí navíc alespoň trochu orientovat ve světě přírodních věd, dokázat sledovat směr jejiích vývoje, domýšlet je – a nikdo netvrdí, že je vizionář. Já bych spíš řekl – autoři SF jsou kanárky v dole naší společnosti, kteří nalézají možnosti dnešního směřování tam, kde se autoři fantasy bezpečně brodí světem za devatero horami a devatero řekami a souvislost s dnešním světem není v tom, co by mohlo být, ale v tom, co by mohlo „bylo“. (Klasická Fantasy má v sobě dokonce cosi lehce fašisoidního – osudovost, hrdinství, boj, víra v mystično – předurčení, ohlížení zpět (když už ne faktický, tak prvky daných světů odpovídající v našem úhlu pohledu té dávné minulosti)…) – škrtnuto na žádost autora příspěvku

Každopádně – být vzdělaný v přírodních vědách, být schopný je přetavit v příběh, být dobrý vypravěč takového příběhu, být do něj schopný vložit víc, než jen okouzlení udělátkem, být přitom srozumitelný, obsáhnout věrohodně i otázky sociální a historické… To už je natolik vzácná kombinace, že podobnou SF aby člověk vážně dohledával lupou. Autor kvalitní fantasy se naproti tomu nemusí bát, že na něj někdo vytáhne kalkulačku a gymnaziální fyziku v těch věcích triviálních, když už ne nejnovější objevy v mikro či makro či jiném světě ve věcech zásadnějších. Autor fantasy udělá prostě „abraka dabra“, má „Bohy“ a tak…

Je jednoduše větší šance, narazit na autora splňujícího nároky na dobré fantasy dílo, než na autora, jenž k tomu všemu musí být navíc ještě kován v té skutečné vědě a má chuť o ní mluvit a domýšlet její důsledky do reálného světa.

A ještě v jedné věci to má ten autor Hard SF mnohem těžší – čas ho až příliš často dožene a obviní z naivity, když se vesmír hne jiným směrem. Toho se autor fantasy vážně bát nemusí.

Každopádně – celkem mne štve, že Boris argumentuje trochu účelově a myslím, že vědomě účelově. Oni třeba takoví „Obchodníci s vesmírem“ jsou podobným mementem a varováním pro současnost dnešní i tehdejší, jako byla svého času (z jiného úhlu) Moderní doba Chaplinova. K Martinově Písni ledu a ohně je třeba položit do protikladu třeba Aldissovu Helikonii (ale podle mě i Asimovův/Sil­verbergův Příchod noci). Tam, kde si Martin vystačí s nějakým tvrzením („Přijde zima s velkým Z“), musí fungovat Aldissovi, Asimovovi a Silverbergovi i celá nebeská mechanika (a ta zároveň musí fungovat i k životu na planetě jako takovém) – či alespoň vyznít dost věrohodně. Tam, kde „předlouhá doba ledová“ má u Aldisse fatální celospolečenské dopady (a proč je nebrat vážně jako varovný prst pro současnost?), tam Martinův svět víceméně stagnuje umrtvený do pseudofeudální parafráze a zima s velkým Z se zdá být vlastně jen takovou větší nepříjemností, jakou byla holt menší doba ledová někdy ve vrcholném středověku. Prostě si nashromáždíme dost jídla. (Ale skutečně je tato společnost schopná ty potraviny v takovém přebytku vyprodukovat? A uchovat je? Co bude se světem, až Zima zmizí?)

Kde (už zase píši obecně) musí seriózní autor SF řešit problémy s logistikou pro pár mužů, pochodují tisícové armády raně feudálním světem jako by se nechumelilo…

Prostě – nemůžu si pomoct, napsat opravdu kvalitní SF je, z mého úhlu pohledu, skutečně obtížnější a vzácnější než napsat stejně kvalitní F – a pokud by se „hodnota knihy“ měřila tímto metrem, pak by skutečně šlo o „žánr hodnotnější“.

Bude-li tím hodnotícím metrem schopnost „oslovit dnešek“ – pak váhám. Fantasy totiž na mne až příliš působí jako autorsky snazší „únikovka“. Minimálně jsem dosud z žádné necítil to mrazivé znepokojení z „nedáme-li si jako lidstvo pozor, tohle nás může potkat“. Na vyprávění o zlých lidech, o komplotech a zradách, o osobní statečnosti… Na to fakt nepotřebuji žánr Fantasy. Na to mi stačí osudy reálných lidí v reálném světě. Či literatura faktu, jestli už opravdu chcete.

Mimochodem, obávám se, že „Já, robot“, mělo pro dnešek i budoucnost skutečně zásadní význam, i když Asimov nepatří mezi velké „vypravěče“…

„Klasicka fantasy ma v sobe dokonce neco lehce fasisoidniho…“ – boze boze do cehos do dusi dal. Diskuse naprostejch kretenu.

2Anonym: radsi už to dál nerozváděj.
Slavo, jako fanda malazu tě rád zkusím nalákat.

!Následuje spousta keců o Eriksonově Malazké knize padlých, majícíh přiblížit tuto ságu těm, kteří o ní moc neví . Kdož o to nemáte zájem, přestaňte číst teď!.

Tedy, zařadit malaz do některého z encyklopedických subžánrů fantasy se moc nedá, protože do nich prostě nepasuje, takže bych ho zařadil do velké škatule Fantasy a menším škatulkám bych se vyhnul.
Radši to řeknu takhle: je v ní spousta národů a ras (nikoliv těch obvyklých – žádní elfové či trpaslíci), spousta postav, spousta dějových linek, z nichž mnohé se táhnou vícero knihami. Děj se odhrává na vícero kontinentech přičemž každá kniha se věnuje dění vždy na jednom z kontinentů, přičemž jak uvnitř knih, tak i mezi nimi je mezi dějovými linkami silná provázanost, takže i když je linek spousta a občas se můžou zdát nesouvisející, tak spolu souvisejí, ovlivňují se, a spojují se. Děj každé knihy je ukončen menším vyvrcholením, přičemž všechny knihy směřují k jednomu velkému vyvrcholení. Knihy jdou (více méně) chronologicky po sobě a celkový děj ságy má s každou knihou tendenci víc košatět, přičemž se vlastně jedná o neustále eskalující ohromný konflikt. V ději je spousta dílčích i větších zvratů, autor se nebojí s tím občas pořádně zamíchat, takže se dá jen velice obtížně předvídat dopředu, takže až do poslední chvíle si čtenář nemůže být moc jistý jak to dopadne.
Postav je mnoho, přicházejí, odhcházejí, umírají, potkávají se. Není to (možná s hrstkou výjimek) přehlídka archetypů, postavy jsou i přes svůj počet relativně propracované a vyvíjejí se. Postavy nejsou nikdy vyloženě kladné či záporné (opět až na výjimky), ale v rámci možností poměrně realistické. Spektrum postav je široké, je tu spousta různých postav od mrzáků, zlodějů, vojáků, vrahů přes kouzelníky, šlechtice, vojevůdce, krále po duchy, démony a bohy. Dobro a zlo je relativní (i když z pohledu většiny postav je tu určité „vyšší zlo“), takže u většiny postav se musí čtenář sám rozhodnout, kdo je klaďas a kdo záporák (pokud si je chce takhle dělit), komu fandit a koho nesnášet, přičemž u mnohých pak svůj názor i několikrát přehodnotit. Relativisticky autor přistupuje i k ději, takže se na většinu záležitostí díváme pohledem více různých postav z různých stran barikády. Je zde mnoho konfliktů a střetů, přičemž se nedá vždycky říct, že mezi dobrem a zlem, protože kvůli relativitě se to nedá moc určit a opět záleží na čtenáři, jak se na to dívá. Obecně se autor moc nesnaží čtenáři něco vnutit, nalinkovat mu názory, ale dává mu prostor na samostatné rozmýšlení.
Je zde zajímavě zpracovaná rozmanitá magie, zajímavá soustava bohů a nadpřirozených bytostí. Svět má své mýty a historii, která dává smysl a skutečně tvoří základ přítomnosti. Je tu spousta putování (ale většinou ne za magickým artefaktem :) ), bitev, soubojů, intrik přičemž jsou tyhle záležitosti z taktického, logistického, ekonomického a politického hlediska zpracovány celkem věrohodně a realisticky.
Nechybí zde humor, ani zamýšlení se nad závažnějšími problémy. Lze najít spoustu analogií s minulou i dnešní společností. Erikson vlastně nastavuje člověku i lidstvu celkem nelichotivé zrcadlo.
Jazyk a styl nejsou nijak zvlášť náročné, čte se to dobře. Český překlad je vynikající (poklona paní překladatelce), jména mnohých postav jsou umě přeložena, takže se dají snadno zapamatovat.
Závěrem dodám, že to není „mohlo by bylo“, je to úplně jiný vesmír. A opravdu to není putování z bodu A do bodu B za kouzelným mečem a zničením zlovolného černokněžníka. Je to uchvacující, promyšlený, propracovaný a komplikovaný příběh se spoustou zajímavých nápadů, WTF momentů a silnými fantasy prvky. Je to s mistrovskou elegancí řízený chaos.
Eriksonova chvála, ač možná místy přeháněná, je naprosto zasloužená, takže pokud máš Slavo kladný vztah k fantasy, jsi trpělivý a rád hodně čteš, je malaz určitě dobrá volba na několikaměsíční zábavu. Jen radím nedělat závěry z první knihy, Měsíčních zahrad, tahle kniha je jen prvními nesmělými (nebo težkopádnými?) krůčky, a má problémy čtenáře chytnout (taky proto, že trvá pár set stran, než se čtenář trochu zorientuje), taky obsahuje určitou nekonzistenci se zbytkem ságy, ale opravdu stojí za to to překousnout. Výstižné závěry o celé sáze se dají dělat až tak po třetí knize. Takže určitá trpělivost je na místě.
No, doufám, že po přečtění tohohle aspoň někdo začne o přečtení malazu uvažovat, že tu nežvaním nadarmo.

Samozřejmě jsem se neobracel kromě Anonyma ke Slavovi, ale k MartinoviK. Slavovi se omlouvám. A… ehm, „des Nibelungen“… Někdy mi ta nemožnost elementární zpětné editace příspěvků vážně chybí.

MartinK: Právě ten argument „je to úplně jiný svět“ je tím, co činí Fntasy „snazší“. Je osvobozená od čtenářovy konfrontace s realitou tak, jak ji známe, s výjimkou míst, kde to vyhovuje samotnému autorovi. A vždy lze nakonec říct jen: „Vždyť je to vlastně alegorie, tak co chcete“?

Tím „bylo by bylo“ jsem nemyslel nutně odkaz na konkrétní historii, ale na sociální strukturu, magické vnímání světa (ať už v něm nadpřirozeno funguje reálně či je jen kulturní součástí).

Myslím, že většina současné „SF“ je vlastně fantasy v SF kulisách.

to hádam nie, prečo si to myslíš? Aj Borisom spomínaný Bacigalupi je vo svojich poviedkach SF ako remeň. Samozrejme viem o Fletnovej divke, to je skôr výnimka.

Hm, jen tak mezi námi, uvědomujete si doufám, že abrakadabra a všechno je vyřešené je úplně zcestná (v podstatě z těch důvodů, které napsal MartinK), ale navíc má svou obdobu i ve sci-fi? Pamatujete na star trek a jejich kalibrace štítů, převedení proudů atd.?Magické řešení je stejně samosapsitelné a umožňující vše jako technické řešení, které ještě neexistuje (ale dokonce i to existující) – vždy to musí mít logiku a logicky zapadat do fikčního světa. Problém není v magickém abrakadabra nebo technickém abrakadabra, problém je v deux ex machina a to nemá s žánry nic společného…

Poslušně hlásím, že si to uvědomuji. Však píši o „klišoidních“ a „masově konzumních“ produktech obou žánrů i o tom, že drtivá většina toho, co se dnes vydává za SF je vlastně fantasy ;-). Však jsem měl také za to, že o těchto (jinak regulérních) dílech se od počátku nebavíme. Že se bavíme třeba na úrovni Forward vs. Martin, Stross vs. Erikson. Argumentovat ST není zrovna poctivé ;-) Také jsem se snažil neohánět se apriorně Conanem ;-)

Tak jako tak, i ona SF „technokouzla“ bych asi dělil na technobláboly typu ST a „premisy žánru“, bez nichž by jako takový neměl smysl. Vyčítat premisu typu „zvládáme vyřešit omezení rychlostí světla skrze jakýsi opatrně akceptovaný nad/pod/hyper­prostor“ by bylo každopádně stejně hloupé, jako vyčítat Eriksonovi či Martinovi jejich státy a říše, které „přece neexistují a nikdy neexistovaly“ – obojí slouží k dosažení světa, jenž se řeší. Akorát že ta hvězdná loď se nezbavuje kontaktu se Zemí a s naší fyzikální realitou. Autor Fantasy tu realitu ovládá od počátku podle své vůle. A právě proto působí ST blábolení jako blábolení (a teda i díky jejich naprosto zbytečnému nadužívání) daleko víc, než magická koule v rukách kouzelníka, kletba seslaná na nehodný lid, či pochod předurčeného k Bohem (bohy), vyšší mocí, prozřetelností, vstříc jeho tragickému/slav­nému/slavně tragickému osudu.
Osobně považuji za mnohem snazší dosáhnout toho, aby čtenář akceptoval autorem nastavený svět i s jeho pravidly a kouzly (a bohy), než operovat v reálném (Vědeckém,) světě, s nímž má každý čtenář hlubokou osobní zkušenost s technokouzly, coby budoucími vynálezy – mají-li být alespoň trochu akceptovatelné.

A mám k tomu i vlastní autorskou zkušenost s povídkou, v níž si měl hrdina nejasně, spíše emotivně, uvědomovat absurdnost, nereálnost svého okolí. Čekal jsem, že si to čtenář uvědomí dřív než hrdina, ale čtenář obecný ten absurdní svět prostě bez varování automaticky přejal a akceptoval za výchozí i s jeho nesmyslnými zákonitostmi (byť do určité míry vnitřně konzistentními).

Jinak ale – co bychom si nalhávali, pro nás čtenáře je „abraka dabra“ mnohdy už to, co běžně sami užíváme dnes, natož co možná jednou přijde…

Ja jsem mozna mensina, ale space operu za vrchol zanru nepovazuju, dost mozna i proto, ze mne takove ty technoblaboly ciste pro technoblaboly rozciluji. Napr. u lidi jako Stross nebo Watts ma clovek alespon pocit, ze i kdyz se zmini o fungovani neceho, co podrobne nevysvetli, tak nad tim uvazovali a je to z hlediska budouci fyziky/vedy jejich sveta uveritelne. Ostatne vice mne zajimaji sci-fi ve stylu – nejaky fyzikalni zakon je trochu/hodne jinak, pojdme z toho zkusit alespon trochu konzistentne vystavet svet a podivat se, jake by to melo zajimave dusledky. Napr. Eganuv Schild's Ladder  – http://gregegan.customer.netspace.net.au/…/SCHILD.html , i s dovysvetlujicim technickym dodatkem – http://gregegan.customer.netspace.net.au/…ceNotes.html . Jestli tohle neni intelektualne zajimave, tak uz vazne nevim.

A disclaimer: ctu i fantasy vcetne celyho Eriksona, jenom to proste nezkousim srovnavat, hrusky a jablka.

Pán Hokr, hovoríte mi z duše (nie od bicykla, aby bolo jasné) tieto pocity s kúpou Eriksona presne prežívam aj ja.. a trvá to cca 10 rokov, na Záhrady som narazila náhodou vďaka recenzii a potom.. už to Talpress vydal??? áno!!! už je to v Brlohu??? nie!! už?? áno!!možno výbuch sopky, zemetrasenie, alebo tsunami by mi zabránilo v deň naskladnenia ďalšieho dielu tejto ságy ísť do Brlohu a nakupovať (pre neznalých kníhkupectvo so všetkými týmito úchylnými žánrami pre nás v Blave). Dúfala som, že sa vyliečim, od Vichru smrti čítam v predstihu v angličtine, nepomohlo a neviem, či je to liečiteľné?? (No ak áno, možno by mi zdravotná poisťovňa preplatila aspoň jednu knihu?? :-)) som závislák a ťažký). Skúšam nalomiť kolegu, je z toho zmätený (ako hovoríme tu „ako Maďar v kukurici“) ale dúfam, že príde Malazu na chuť.
Debatu či je fantasy alebo scifi lepšie, horšie, hodnotnejšie…??? čítam to čo sa mi páči, a naozaj nevidím rozdiel, vždy sa dostanete niekde inde, ako je tento šedivý svet, a mne to stačí. Pekný večer z Blavy

Dovolím si připojit své čerstvé hodnocení páně Eriksona. Právě jsem zavřel poslední stranu Měsíčních zahrad, první knihy, kterou jsem od Eriksona kdy četl. A to díky tomu, jak je na tomto fóru opěvován. Nejsem zvyklý řešit, zda čtu fantasy, sci-fi, detektivku nebo běžnou beletrii. Jako čtenář se rád nechám pobavit, ale preferuji chytřejší zábavu před jednoduchou a vítám myšlenkový přesah jako dobré koření. Po dočtení Měsíčních zahrad jsem si jist, že se k Eriksonovi s chutí vrátím. Ten pán umí psát zatraceně dobře. Vypráví napínavé příběhy s krásně prokreslenými postavami a složitě propleteným dějem. Prudké hození do vody hned na začátku, a tudíž chvílemi komplikovaná orientace se mezi velkým množstvím postav, mi nijak nevadila. Nicméně musím zůstat u toho, že Erikson je především zábavná literatura. Čtenář se vnořuje do uhrančivého fantasy světa, kde postavy řeší lidské příběhy vyhrocených situací. Není zde však mohutný mytologický přesah jako u Pána prstenů nebo třeba Duny, není zde ani výrazný přesah filozofický jako třeba u některých děl Ursuly LeGuinové, P. K. Dicka nebo Williama Gibsona. Přesto bych jako učitel ve škole dal Eriksonovi jedničku. Psát umí, a jde především za příběhem, neopájí se samolibě barvitými popisy, ani složitými hrátkami s jazykem, jaké mě například odrazují od knih vydávaných v laserovské edici Moderní díla fantasy. Umí si také pěkně pohrát s čtenářovými emocemi, čímž ho lze přirovnat k dalšímu mistru současné fantasy Guy Gavrielovi Kayi. Ale ten má zase k dobru silný humanistický podtón. Nahlédnuto ze všech stran, Eriksona stojí za to číst. Je to výborný zážitek a už teď se těším na další setkání s jeho postavami.

Ale zase ať jsem spravedlivý – vytvářet celý svět od nuly je samozřejmě také fuška, do níž bych neměl odvahu investovat svůj čas. Jenže – setká-li se něčí kosmolodítko s cizí civilizací, stojí před autorem stejný úkol. Takový bonus k problémům, které autorovi SF připravil už před tím svět pozemské vědecké reality ;-)

Shodněme se na tom, že oba žánry jsou hodnotné, byť kždý v trochu jiném směru, a oba něco dávají svým čtenářů, ať je to jednoduchá zábava na jízdu autobusem, nebo něco víc, a záleží na samotných čtenářích co v literatuře hledají, co je pro ně hodnotné.
Za sebe dodám, že mi vůbec nevadí číst tlusté romány, abych se zorientoval a pak další tisíce stran, abych si to vychutnal. Vlastně se mi to tak celkem líbí. Se svou rychlostí čtení mám „netlustoromány“ za sebou během několika málo dní, přičemž okamžitě začínám číst další (já bych bez čtení nepřežil) a můj zážitek z celé literatury je pak takové „hop sem, hop tam“. Proto se poslední dobou raději věnuji mamutím ságám, které si můžu vychutnávat příjemně dlouho (taky pomáhá nastavit si denní limit na 50 stran a dodržovat jej).

Člověk si říká, že je až neuvěřitelné, jak nekonfliktně se dokážeme na FP bavit ;-) Ale jo, souhlas. Hlavní je, aby to bylo přínosné pro čtenáře a nějak ho to obohatilo – myšlenkou, emocí, klidně i prostým smíchem či odpočinkem.

50 stran/den jsem měl v plánu někdy před dvanácti lety ještě na vejšce, dnes už se pohybuju někde v průměru na 23 stranách :-(. A protože pro mě 50 stran znamená cca 1 hodinu čtení (nevím, zda je to „rychlé“ nebo „pomalé“, máma dá za tu dobu i víc než dvojnásobek) v případě odsejpající prózy (u odborné je hodina mnohem méně), nejsem z té necelé půlhodinky denně nijak veselý… A protože už teď mám ve fochu několik desítek knih ke čtení, je pro mě případ Erikson po zdejší diskusi vyřešen – odloženo na „někdy“. Člověk nemůže přečíst v životě vše, co by si přál…

A já měl ve srovnání s mámou komplex, že čtu pomalu :-D. Ano, u beletrie, plus mínus. A samozřejmě jsou i tam složitější a jsou lehčí kousky a různé formáty knihy. Ale není to tak, že bych četl na čas, o to nejde. Prostě jde o „průměrné“ tempo vysledované dlouhou řádkou let čtení. Když je důvod číst pomaleji, čtu pomaleji.

Určitě Měsíční zahrady, připrav se ale, že budeš často listovat ve slovníčku postav. Musíš být hodně trpělivý, protože Erikson málo vysvětluje a hodí tě rovnou do děje stylem „plav nebo se utop“. Za vyzkoušení to určitě stojí.

a nejde o čtení recenzentských titulů, to se totiž skládá ideálně z normálního čtení plus několika dalších kol. :-)

Celej prubeh je slabej odvarek proti konci ;)

jj, Prach snů je místy skutečně ohavný – co se týče toho, co se tam děje, pochopitelně :-) Barghastové opravdu překvapili. Ale jak pravil Kolemjdoucí, proti konci je to odvárek.

Tak Hellian je jedna z mých nejoblíbenějších postav vůbec!!! Její hlášky nádhera. Linii, která se zabývá Barghasty, osobně považuju za nejlepší z Prachu snů. Ovšem ta s Lovci kostí jí šlape na paty a ke konci se možná i dotahuje na stejnou úroveň. No prostě byla to zase JÍZDA!!!

no u mna jasne vyhrala linia s Bonehunters, naopak ma trosku otravovala ta s Hadom. koniec bol skvely, len nie a nie zgooglovat ako to dopadlo s Rychlym (stale dufam)…s linie Helian, Onos Toolan a Toc mam smutno okolo srdiecka, hlavne kvoli tomu druhemu, presiel v knihach smutnu cestu. naopak srdce mi zaplesalo pri Krovakovi, jeho hlasky nemali chybu, hlavne ako vysvetloval kto je Mr. Kape. A konecne su Palici Mostov spat, par nepriatelov asi nepotesia :-)

a este davam palce hore pre Straz, Yedana Derryga, skvela nova postava. forkrul assail a par tiste lioson by as suhlasilo :-) prave toto na SE milujem.

‚First in, last out‘…