Film Pán Prstenů

Aviedha : Anglicky sem četl jen LOTR. Silmarillion se v AJ chystám koupit co nejdřív. Ale teď nemam dost času, abych to patřičně vychutnal. Jinak všechno ostatní sem četl jen v češtině. Citace v angličtině shánim samozřejmě na netu. Už sem psal, že sem o Tomovi sebral, co se dalo. A z toho teď čerpám.

Ecthelion: Odkud bereš ty anglický větičky? Neříkej mi, že jsi četl Silmarillion anglicky! Já četla LOTRa, a docela mi to stačilo:) Silmarillion byl i česky dost pro mojí hlavičku…Když to člověk všecho srovnává a každou druhou větu si ověřuje někde jinde, nebo přemýšlí na co všechno to má nějaký vliv, tak ta angličtina by pro mě byla asi skutečně překážkou:)

Aviedha :
1) Pokud by byl samostatná rasa, pořád by byl První a nejstarší. Těžko by o něm nebyla zmínka v Hudbě Ainur a Valaquentě. A nejstarší rasa? Proč by se teda Quendi jmenovali Prvorození?
2) Těžko by se pak dal nazvat fatherless. Otcem by byl alespoň ten, kdo ho vytvořil, tedy Eru.
3) Pokud by byl jedna z “obyčejných” ras, a vytvořil ho Eru, bylo by to v rozporu stím ,že první z Ilúvatarových dětí byly Quendi. Pokud by ho vytvořil nějaký Ainu, třeba jako byly stvořeni trpaslíci, zjevně by nebyl nejstarší.
Tom obyčejná one-member rasa neni. Neměl by ji kdo vytvořit. Nebo si myslela něco jinýho, co mi uniká?

Namate nekdo nejake obrazky z Gondoru (myslim faramir,boromir a minas tirith,Gondor)?

Aviedha : No. Popravdě řečeno, mně se to zdá taky divný. Uklidňuju se ale tim, že kdyby to tak divný nebylo, a bylo by to uplně jasný, nevedli bychom o tom dikusi 30 let po Tolkienově smrti, ale už by na to někdo dávno přišel.
Vyvíjelo se to ale tak, že sem byl naprosto zoufalý neodbytností myšlenek o Tomovi. Na netu sem nacházel spousu teorií, např. že je to Aule, Maia, které sem ale musel jednu po druhé odmítat. Hrozivý ale bylo, když sem si uvědomil, že nemám žádnou alternativu. Jelikož sem, jak sem napsal, přesvědčen, že odpověď na otázku “Co je Tom bOmbadil?” existuje, vytvořil sem tuhle teori, abych se mohl upnout alespoň na něco. Teď se ji snažim vyvrátit, abych ji aspoň trochu otestoval. Ale pokud se mi to podaří(nebo někomu jinému), nevim, co dalšího už připadá v úvahu. Jiných možností moc nemáme. Musel bych asi rezignovat na ten základní předpoklad a připustit, že Tolkien tam Toma prostě vlepil a záměrně nás mátl stopami a nechal hádat hádanku bezodpovědi. To se mi ale udělat vůbec nechce.

Aviedha : Co? Ono to z toho nejde poznat? Tak to se nad sebou musim zamyslet….Tom je nejaky vyjadreni tohoho Nehynouciho plamene. Treba to muzeme nazvat jako “Embodyment, vteleni Nehynouciho plamene”.

Ecthelion: tak to byla spousta (myslím že velmi “kvalitních”) důkazů! Opravdu, smekám před Tebou!!! Ale jedna věc mi uniká, co je tedy podle Tebe Tom?

Joeee:Pokud se tě to teda nějak dotklo, tak promiň. Nepatří to sem, uznávám. A Silmarillion si určitě přečti celej! Je to úžasná kniha. Pokud tě Tolkienův svět zaujal, po přečtení Silmarillionu tě prostě pohltí.

Palladin:Díky. Zajímavá je, ale je to taky ta Tolkienova? Moc rád bych to věděl.

Shakinka:
Je krasne, ze pises proste “BYL MAIA”, coz nepredpoklada zadne jine moznosti. Pockej, jak se do tebe za chvili pusti, ze jsi sebevedomy blbec, pak pripisou, aby sis to nebral(a) osobne a tak. Pockej, jeste bude sranda :o))) To znam :))

Shakinka: Ti, kdo jsou ve Stredozemi a chteji na sebe vzit nejakou podobu a telo, musi spolu s telem na sebe vzit jista z toho pramenici omezeni. Ok, takze souhlasis s tim, ze se v pripade balroga daji uvazovat fyzikalni zakony, ze?

Shakinka:
Napsal si, že Tom má všechny atributy Maiy. Rád bych, abys je tu pěkně vypsal. Sem zvědav….

Ekan:
Tolkien text několikrát revidoval. Při druhém vydání opravoval každou chybyčku, zuřil pro každého tiskového šotka. Neumim si představit, že by v textu nechal něco tak důležitého, co by tam nemělo co dělat. Jak říkáš “Tom byl prokazatelně vložen do PP vyloženě kvůli Tolkienovým dětem, v této fázi příběhu se totiž jednalo o “pouhé” pokračování Hobita, tedy příběh pro děti”. On ale v této fázi LOTRa nevydal! Pokud by tam Toma nechtěl, tak by ho z příběhu prostě vyhodil! Neni pro něj esenciální. On ho tam ale zřejmě chtěl, když tam je….A co znamená prokazatelně?

Všem ohledně Toma :

Jelikož tu zjevně nepanuje shoda, jestli je Tom Maia nebo ne, pokusím se sesumírovat pár věcí, které svědčí ve prospěch té mojí teorie. Je to jen teorie a pokud vyvolá diskusi a vy mně ji vyvrátíte(hlavně Lorandel a Shakinka)budu jen rád. Ale používejte prosím Vás důkazy. Ne prostě říct, Tom byl Maia a hotovo. 🙂

Tom a souvislost s Nehynoucím plamenem :

1 ) Glorfindel říká na Elrondově radě : “Last as he was First”
Co by mělo být ZÁROVEŇ první a poslední? Arda vznikla s Plamenem a jeho vyhasnutím skončí.

2 ) Tom sám říká hobitům : “Eldest, that´s what I am”
Pokud není Eru, což není, kdo je nejstarší? Nejstarší neznamená jeden z nejstarších, ale nejstarší. Zřejmě se myslí nejstarší v Ardě, protože primát Erua by asi nikdo nezpochybňoval.

3 ) Elrond o Tomově jménu : “Iarwain Ben-adar, oldest and fatherless”
Důležité je slovo fatherless, bez otce. Všechno má otce přinejmenším v Eruovi, Valar, Ilúvatarovi děti….Plamen ale nejméně ze všeho! Vždyť Eru “udělal” Ainur, ovšem Plamen pouze “vyslal”! To je zajímavé.

4 ) Galdor říká : “Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself”
To evokuje myšlenku, že Tom je nějak přímo spojen se zemí samotnou. Což Plamen určitě také je. Velmi přímo.

5 ) Zlatěnka odpovídá na otázku, kdo je Tom : “He is”
To zase přímo evokuje myšlenku, že je to Eru. Ale Plamen je přeci také spojen s “bytím”! Eru vyslal Plamen, řekl Ea a svět byl. Pokud Zlatěnka myslela tu odpověď vážně, co jiného než Plamen(nebo Eru) by z toho mohlo vyplývat?
6 ) Tom hobitům : “Tom was here before the river and the trees; Tom remembers the first raindrop and the first acorn. He made paths before the kings and the graves and the Barrow-wights. When the Elves passed westward, Tom was here aleady, before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless-before the Dark Lord came from Outside.
Byl tu dříve, než Valar na zemi stvořili řeky, stromy, moře. Lze vymylset teoretický postup, že by nejdříve přišli Valar, pak Tom zatímco by nic nedělali a pak teprve začali tvořit. Jenže! On říká, že tu byl dříve než vůbec Dark Lord přišel. Takže, i když vše lze interpretovat více způsoby, byl tu před Valar, protože:”od počátku tam byl i Melkor”.

7 ) Schopnosti s prstenem:
Nezneviditelňuje ho, umí ho udělat neviditelným, vidí Froda s prstenem a Frodo mu ho klidně dá bez rozmýšlení. To Lorandel: Prsten nad ním určitě neměl moc, protože po něm netoužil. To je ale uplně zřejmé. Jde o to, jak po něm dokázal netoužit, ani o tom nepřemýšlet a jaktože VIDĚL Froda! Tomovi zjevně nečiní jakékoliv problémy prstenu porozumět. I když je v něm síla schopného Maii, je svázána v předmětu, a ten je zase svázán se Zemí, byl vyroben z nějakého materiálu na Zemi, takže Tom ho zná. Nad samotným Maiou-Sauronem by zřejmě tuto moc neměl, si myslim, ten nepochází ze Země, ale přímo od Erua, ale protože se jedná o sílu v prstenu, má Tom tyto schopnosti.

8 ) Rozporuplná je Gandalfova věta z Rady : “if he were given the Ring, he would soon forget it, or most likely throw it away. Such things have no hold on his mind”
Kdyby byl Tom Maia nebo Vala, nemohl by snad být takový ignorant a flegmatik, aby ho zahodil, ne? On musí být mimořádně povznesen nad hemžením a děním na světě a mít nadhled, aby do něj nezasahoval. To není jeho starost. On jen umožňuje, aby se něco takového okolo dít mohlo. Pozoruje, studuje, ale nezasahuje.
V dopise #144 Tolkien píše o Tomovi : “if you have, as it were taken “a vow of powerty”, renounced control, and take your delight in things for themselves without reference to yourself, watching, observing, and some extent knowing, then the question of the rights and wrongs of power an control might become utterly meaningless to you, and the means of power quite valuele

Aviedha: Enti nejsou maiar; byli stvořeni? kvůli Yavanně ( zvířata mohou utéci, ale rostliny a stromy ne a nevykupují-li se ovocem, není na ně brán ohled…+/-)

Lorandel: Dekuji za podporu :o) Je krasne, ze pises proste “BYL MAIA”, coz nepredpoklada zadne jine moznosti. Pockej, jak se do tebe za chvili pusti, ze jsi sebevedomy blbec, pak pripisou, aby sis to nebral(a) osobne a tak. Pockej, jeste bude sranda :o)))

Ekan: S tím Sarumanem máš pravdu, ze západu přišel vítr a odvál Sarumanovu duši (jestli se tomu dá tak říkat) na východ (aspoň myslím…).